Ob 3. obletnici vojne v UKrajini sem o vojni, vzrokih, možnostih za mir, vlogi Belorusije in še o marsičem spregovoril v intervjuju za NeDelo z Gorazdom Utenkarjem, februar 2025 (long read).
Po narodnosti je Belorus, del otroštva je preživel v Belorusiji, del v Mariboru, kamor se je družina preselila, ko je bil star deset let. Izobraževanje je kronal z doktoratom iz ruske energetske diplomacije na fakulteti za družbene vede. Delal je v Ukrajini, na slovenskem veleposlaništvu v Moskvi in dolgo v Slovenski industriji jekla (v ruski lasti). Dr. Denis Mancevič, strateški svetovalec in analitik, nekdanji diplomat ter kolumnist (letnik 1981), je eden redkih ljudi pri nas, ki ima toliko znanja in izkušenj iz prve roke na vzhodu Evrope, kjer se bratomorna vojna med Rusijo in Ukrajino preveša v četrto leto.
Je po skoraj treh letih vojne v Ukrajini bolj jasno, zakaj jo je Vladimir Putin napadel?
Zdaj razumemo, da je bil najverjetnejši motiv sprememba oblasti v Kijevu. Šlo je za nekakšen poskus ponovitve ruske priključitve Krima, ki se je zgodila osem let prej. Predsednika Volodimirja Zelenskega so hoteli zamenjati z marionetno oblastjo po vzoru beloruskega predsednika Aleksandra Lukašenka. Tako bi bila Ukrajina za Rusijo še vedno tamponsko območje in območje neposrednega političnega vpliva. Tudi vojaške priprave so potekale tako, da bo šlo za hitro akcijo, zakamuflirano v retoriko o denacifikaciji in demilitarizaciji Ukrajine. Scenarij se je sfižil. Že po nekaj tednih se je jasno videlo, da se je Ukrajina pripravljena in sposobna ubraniti. Pozneje je rusko vojsko tudi potisnila iz severnega dela države, od koder so z ozemlja Belorusije napadali Kijev. Vzroki za vojno so se potem spreminjali po potrebah Kremlja.
Vzroki na retorični ravni?
Da. Treba je bilo najti obrazložitev za notranjo in zunanjo javnost. V razmeroma kratkem času so začeli govoriti, da se Rusija v Ukrajini ne bori le s tako imenovanimi banderovci [Stepan Bandera je bil med drugo svetovno vojno ukrajinski kolaborant z nacisti in je s svojimi privrženci izvajal tudi poboje Judov in Poljakov] in neonacisti, ampak z Zahodom, da gre za reprizo druge svetovne vojne, v kateri se je Rusija po napadu Nemčije branila. Vsaj za domačo javnost to zdaj navajajo kot glavne vzroke za vojno.
Ukrajinci so najprej ustavili Ruse, potem so šli v ofenzivo, zdaj so že dlje časa v defenzivi ali se umikajo. Vas je potek vojne presenetil?
Prvi dan vojne sem napisal tekst, da gre za vojno, v kateri Vladimir Putin ne more zmagati. Tudi če bo, oziroma zdaj je, zavzel določen del ukrajinskega ozemlja. Dolgoročno je to vojna, ki jo bosta Putin in Rusija politično izgubila in ju bo to zelo drago stalo. Še vedno menim tako. Na začetku nismo vedeli, kakšne so zmogljivosti ukrajinske vojske in koliko orožja so jim pripravljeni oziroma zmožni dobavljati z Zahoda. Treba se je spomniti evolucije teh dobav. Nemci so najprej govorili o dobavah 30.000 čelad, zdaj dobavljajo bojna letala in tanke leopard. Vendar, kakor poudarjajo tudi številni vojni analitiki, Zahod vojaške pomoči ni nikoli oblikoval tako, da bi Ukrajina v vojni zmagala, ampak samo za njeno preživetje. Dobave komaj zadostujejo, da ukrajinska vojska drži vzhodno fronto, čeprav zadnje mesece tam vidimo ruske mikronapredke.
Zavzetje vsake vasi razglašajo skoraj kot zmago v vojni.
Gre za del propagande na obeh straneh. Tudi Ukrajinci so zavzetje ruskega ozemlja pri Kursku razglašali za veliko zmago. Po neuspešni poletni protiofenzivi leta 2023 je sicer jasno, da Ukrajina nima ne človeških ne vojaških virov, da bi fronto premaknila bistveno na vzhod.
Pred tremi leti ste ocenili, da lahko Rusija takratne sankcije zdrži največ eno leto. Kljub vedno strožjim sankcijam se še vedno ni gospodarsko sesula. Kaj se je spremenilo?
Pri ocenjevanju vpliva sankcij lahko hitro sprejmemo rusko propagando, da jim gre gospodarsko odlično in da torej sankcije ne delujejo. Vendar je pomembno, katere podatke imajo. Pravijo, da jim raste bruto domači proizvod (BDP), imajo zelo nizko brezposelnost. Ko pogledamo malo globlje, jim BDP raste, ker Kremelj vlaga milijarde, približno tri desetine zveznega proračuna, torej desetino BDP, v vojsko. Ob takšnih vlaganjih BDP seveda raste. To pa je neproduktiven BDP. Če ponazorim, v vsak tank, ki ga izdelajo, je bilo treba vložiti človeško delo, material, energijo. To ustvarja BDP. Tank je šel na bojišče v Ukrajino, kjer so ga uničili. Učinek tanka je tako nič, celo negativen.
Kako pa je z nizko brezposelnostjo?
Res imajo nizko, vendar je treba vedeti, da je od pol milijona do milijon Rusov zapustilo državo, približno milijon jih je vključenih v vojno v Ukrajini, v tem času so iz Rusije deportirali tudi milijon migrantov. Koliko ljudi je v vojni umrlo, pa sploh ni jasno. V kratkem času je Rusija izgubila od dva do tri milijone delavcev. Ob pregrevanju gospodarstva zaradi enormnih vlaganj v vojsko je jasno, da je premalo delavcev in da je brezposelnost torej nizka. Ne povedo pa, da je rusko gospodarstvo popolnoma pregreto, da je odvisno od denarja za vojsko, da realni sektor, tako industrija kot storitve, ne dobi delavcev, da industrijska proizvodnja razen vojaške pada, da se je zelo zmanjšal uvoz. Poleg tega je inflacija, ki je uradno približno 10-odstotna, v resnici veliko višja, osrednja obrestna mera pa 21 odstotkov. Ko pogledamo še pribitek, je komercialna obrestna mera blizu 30 odstotkov. Dejansko so gospodarske razmere v Rusiji alarmantne.
Izvoz energentov kot temelj njenega gospodarstva je usahnil, vsaj v Evropo, ki je bila do pred kratkim njihov glavni kupec. Od kod Rusiji denar za vojno?
Pogosto na Zahodu mešamo pomen nafte in zemeljskega plina v ruskem izvozu. Izvoz zemeljskega plina v Evropo je dejansko presahnil in Gazprom ima zato velike izgube, vendar je za polnjenje zveznega proračuna veliko pomembnejši izvoz surove nafte. Kapica na ceno ruske nafte pri 60 dolarjih za sod je bil korak v pravo smer, vendar se ji je Rusija izognila s sivo floto večinoma odsluženih tankerjev, ki so jih posredniki kupili po vsem svetu. S to floto dobavljajo tako rekoč nezmanjšane količine nafte predvsem indijskim in kitajskim rafinerijam. Te kupujejo manj nafte z Bližnjega vzhoda in ta v Evropi nadomešča rusko nafto.
Ruska nafta s te flote je verjetno cenejša, kot bi bila na svetovnem trgu?
Res, vendar je cena višja od 60 dolarjev na sod. Rusija torej dobi manj denarja, vendar učinek ni tak, kot so si na Zahodu zamislili. Če si ne bi priskrbeli obvodov, bi imel ruski proračun veliko večje težave, kot jih ima.
Veliko se ugiba o tem, ali lahko Rusija zdrži sankcije. A po drugi strani, jih lahko zdrži EU?
Nedvomno prebivalci Evropske unije in naša podjetja plačujemo ceno za sankcije. Najboljši kazalnik je inflacija. Res smo prvi šok podražitev leta 2022 prebrodili, vendar se ne strinjam s precej pavšalnimi ocenami politikov, da smo s tem pokazali robustnost, da zmoremo brez ruskega plina. To drži samo deloma. Zaradi višjih cen plina se v Evropi dogaja deindustrializacija. Evropski birokrati slavijo zmanjšanje porabe, vendar to ne kaže nujno racionalnejše porabe. Lahko pomeni samo to, da smo ustavili nekatera podjetja, kar seveda ni dobro. Po drugi strani pa se niso uresničili najbolj pesimistični scenariji o recesiji, zelo nizko tehnično recesijo je imela samo Nemčija.
A po mojem ne smemo sprejeti logike, da nas podpora Ukrajini drago stane in bi jo morali končati. Alternativa čim večji podpori Ukrajini je ruska okupacija in izvoz njenih imperialističnih teženj še bližje našim mejam. Po tem scenariju bi se celoten evropski model države blaginje, delovanja, zaradi katerega danes sediva tukaj in se pogovarjava, postavil na glavo. Verjetno bi dejansko tudi v EU prešli na vojno ekonomijo. Rusija lahko vedno najde razlog za destabilizacijo razmer. Če to deluje v Ukrajini, zakaj ne bi delovalo v baltskih državah, Poljskem ali še kje bližje nam, v Republiki Srbski in Srbiji? Potem bi imeli še vse kaj hujšega kot visoko inflacijo.
V Sloveniji sta se kmalu po začetku vojne oblikovala dva tabora pogledov nanjo. Eden, v katerem sta tudi nekdanja predsednika države, je zavzel nekakšno mirovniško držo. Kaj menite o tem?
Poznam kar nekaj posameznikov v tako imenovanem mirovniškem taboru, vendar preprosto ne razumem njihovih sporočil in stališč. So v nasprotju s temeljem nastanka samostojne Slovenije, da mora biti država sposobna obraniti svojo neodvisnost. V Ukrajini ima konflikt nedvomno podlago in kontekst, vendar je popolnoma jasno, da gre za vojaško agresijo, napad na suverenost. Še več, iz izjav ruskega vodstva lahko vidimo, da hočejo izbrisati tudi identiteto ukrajinskega naroda. Mislim na Putinove izjave, da Ukrajinci ne obstajajo. Zdi se mi, da je to mirovniški tabor kar preslišal. Govorijo samo o tem, da več orožja podaljšuje vojno in da bi morali ustaviti pomoč v orožju ter se pogovarjati o miru. Brez vojaške pomoči bi Ukrajina kapitulirala, Rusija bi prevzela nadzor nad velikim delom Ukrajine ali celo nad vso in rusko vojsko z njeno imperialistično kremeljsko ideologijo bi imeli še bližje mejam EU, o čemer sem že govoril.
V letih od 2010 do 2014 ste delali na slovenskem veleposlaništvu v Moskvi. Kako se je od takrat spremenil Putinov režim?
Ena od prelomnic se je zgodila v letih 2011/12, čeprav ne sam ne sodelavci nismo vedeli, kako daljnosežne posledice bodo imele takratne spremembe. Jeseni 2011 je mandat predsednika končeval Dmitrij Medvedjev, Putin je bil premier. Odločil se je, da bo ponovno kandidiral za predsednika, kar je izzvalo tako množične proteste v središču Moskve, kot jih ni bilo od začetka 90. let prejšnjega stoletja. Jeseni 2011 je na ulice šel srednji sloj, višji srednji sloj, celo višje uradništvo. Torej dobro situirano urbano prebivalstvo, ki je v prvem desetletju Putinove vladavine veliko pridobilo. Cene nafte so bile visoke, gospodarstvu je šlo dobro. Na ulice torej niso šli zato, ker bi slabo živeli, in tudi ne zaradi političnih razmer, ker bi začutili, da sistem slabi in bi premagali strah pred izpostavljanjem, stalen v avtoritarnih režimih. Sporočilo demonstrantov je bilo, da hočejo, da gre Rusija naprej po poti demokratičnih vrednot, da se bori proti korupciji, ne pa da se zacementira v konservativizem, kar bi pomenila Putinova vnovična kandidatura. V prvih dveh mandatih je namreč javno trdil, da bo spoštoval ustavo.
Saj jo spoštuje, vendar jo prilagaja.
Ha, ha, ja, sproti jo prilagaja lastnim potrebam. Na ulicah je bilo takrat stotisoče ljudi, proteste pa so na koncu brutalno zatrli. Nekateri, ki so bili takrat blizu Putinu, so po kakšnih desetih letih povedali, da se je pri njem tedaj zgodil premik v konservacijo političnega sistema. Demonstracije je videl kot proteste proti njemu samemu, bil je tudi pod vtisom barvnih revolucij v republikah nekdanje Sovjetske zveze nekaj let prej, predvsem revolucije vrtnic v Gruziji [leta 2003] in oranžne revolucije v Ukrajini [2004]. Demonstracije je imel tudi za zaroto zahodnih držav. Takrat naj bi padla odločitev, da bodo končali procese liberalizacije in postopnega odpiranja, tudi političnega, ter krenili v povsem drugo smer.
To, da je Rusija postala polnokrvna diktatura, kakršna je zdaj?
Nedvomno je zdaj Rusija izjemno personificirana avtoritarna diktatura. Do takrat je obstajal kanček optimizma, da bo šel razvoj v drugo smer, potem ne več.
Pred slabim letom so v Rusiji potekale predsedniške volitve, na katerih je seveda spet zmagal Putin. Na oblasti je 25 let, obeta se mu jih vsaj še 11, vendar je star 72 let. Je na obzorju kdo, podoben nasledniku?
Ne. Osebno naj bi bil precej razočaran nad Medvedjevom, ker je šel preveč v prozahodno smer. Od takrat ni videti naslednika. To dejansko ni redko v takšnih oblikah avtoritarnih vladavin.
Je sploh mogoče oceniti, kaj bi se zgodilo, če bi Putin nenadoma umrl?
Nedvomno ne bi stavil na to, da bi demokratični procesi pripeljali do novih volitev. Najverjetneje bi se začel boj med elitami za prevzem nadzora. Med temi so zdaj gotovo najmočnejši predstavniki represivnega aparata, ki ne nadzorujejo samo vojaško-obrambnega kompleksa, policije in drugih represivnih organov, ampak tudi večji del gospodarstva.
Rusiji naj bi vladal razmeroma ozek in vedno ožji krog Putina in najvišjih silovikov. Kdo so ti ljudje?
Obstaja razlika med mladim in poznejšim Putinom. Mladi Putin je bil obkrožen tudi z ljudmi, s katerimi ni preživel otroštva, ni jih poznal iz šole ali iz časa v KGB. Bili so bolj liberalnih pogledov, vsaj ekonomskih. Na primer dolgoletni šef največje ruske banke Sberbank German Gref in uspešni finančni minister v desetletju do leta 2011 Aleksej Kudrin. Teh razmeroma liberalnih ljudi zdaj ni več v vladi ali blizu Kremlja. Putina obkrožajo sodelavci iz KGB, iz časa, ko je delal v mestni upravi Sankt Peterburga in judoistični prijatelji. To je njegov ožji krog, z njimi domnevno največ komunicira.
Koliko vpliva imajo nanj in kakšni so njihovi motivi?
Mislim, da tudi njih Putin ne posluša posebno in nimajo odločilnega vpliva. Njihovi motivi so denar – so milijonarji, če ne milijarderji –, moč in vsaj pri nekaterih preživetje. Kot vidimo, se v Rusiji, če nisi na pravi strani, hitro znajdeš v zaporu, padeš z balkona v 10. nadstropju ali te zastrupijo, tudi v tujini.
Koliko vpliva še imajo oligarhi, ki so v kaotičnih 90. letih v času Borisa Jelcina iz ozadja vodili državo?
Malo. V prvem letu vojne so dovolj jasno sporočali, da jih ta ne zanima. Ne samo zato, ker so padli na sankcijske sezname, ampak tudi iz čisto gospodarskih razlogov. Ruski kapitalski trg se je sesul, premoženje se je zmanjšalo oziroma je zamrznjeno ali zaplenjeno. Če bi hotel, bi jih slišal tudi Kremelj, vendar jih ni poslušal. V zadnjih mesecih se je začela celo nacionalizacija tovrstnega zasebnega premoženja, in to ne samo premoženja oligarhov, ki so se jasno postavili proti vojni. Tistih že tako ni v Rusiji in so jim premoženje odvzeli takoj. Zdaj ga odvzemajo celo oligarhom, ki igrajo po kremeljskih pravilih in so ves čas tiho. Vendar so postale močnejše druge skupine, vojne razmere pa izkoriščajo za prerazporejanje premoženja. Primer je francoska mlekarna Danone. Ko se je umaknila iz Rusije, je njeno premoženje prevzela družina Ramzana Kadirova, ki nadzoruje republiko Čečenijo. Drugi primer je lastnik moskovskega letališča Domodedovo, milijarder Dmitrij Kamenšik, ki se zdaj bori za premoženje, vendar mu ga bodo verjetno odvzeli. Pri njem ne najdemo niti enega primera, da ne bi igral po pravilih Kremlja, a očitno se dogaja prerazporejanje premoženja.
Novi ameriški predsednik Donald Trump je trdil, da bo končal vojno v Ukrajini v dnevu ali dveh. Na čem je temeljil njegov očitno pretirani optimizem?
Donald Trump sebe očitno vidi kot velikega mirovnika, kar gre sicer težko skupaj z njegovimi grožnjami celo zaveznikom, na primer Danski. Šlo je za predvolilno retoriko. Realnega načrta ni imel in ga tudi danes nima. Vzvodov za pritisk na Ukrajino ima ogromno, od prekinitve pošiljanja orožja naprej, in zdi se, da Zelenski to dobro razume. Zato je tudi deloma zmehčal retoriko.
Kakšne vzvode pa ima za pritisk na Rusijo?
Ne vem, ali jih sploh ima. Gospodarsko in finančno sodelovanje med ZDA in Rusijo je tako minimalno, da palica v obliki neposrednih sankcij, kot so carine, odpade. V resnici ZDA in Rusija nikoli niso zelo intenzivno gospodarsko sodelovale. Omenjajo dva instrumenta. Eden je, da bi Ukrajini, če Putin ne bi zmehčal stališč, dobavljali še več orožja. To je v nasprotju z omenjenim vzvodom za pritisk na Ukrajino, pa tudi njegovi republikanci temu niso preveč naklonjeni. Vprašanje je tudi, za kakšno orožje bi šlo in kaj bi lahko Ukrajina z njim počela. Že do zdaj se je pokazalo, da je uporaba sodobnega orožja izjemno zahtevna. Skoraj edina možnost bi bilo pošiljanje kopenskih enot, vendar takšnega scenarija ni na mizi.
Drugi ukrep, s katerim bi lahko Trump udaril Putina, je znižanje cen nafte. Pri tem je težava, da bi sesutje trga nafte škodilo tudi ameriškim proizvajalcem, ki nafto pridobivajo z dragimi nekonvencionalnimi metodami. Vsekakor pa bi moral za kaj takega pridobiti velike članice Opeca, predvsem Savdsko Arabijo. Ta v to ob trenutnih razmerah na Bližnjem vzhodu gotovo ne bi zlahka privolila. Oba ukrepa se mi zdita kratkoročno in tudi dolgoročno neizvedljiva.
Možnost je seveda tudi korenček. Trump bi lahko Putinu ponudil sporazum, s katerim bi se Rusija vrnila na mednarodno prizorišče. Na primer umik sankcij, dogovor o strateških jedrskih konicah in podobno. Vendar bi to terjalo čas in veliko diplomatske spretnosti. Ne nazadnje pa bi bila to namesto kazni za to, kar počne, na neki način nagrada Putinu.
Trump se je v drugem mandatu obdal s krogom milijarderjev z Elonom Muskom na čelu. S to njegovi siloviki ali oligarhi?
Prej oligarhi, vendar bi spomnil, da so milijarderji že prej zasedali visoke položaje v ameriških administracijah, predvsem republikanskih. Je pa res, da jih je zdaj nenavadno veliko.
Oligarhi so bili v Rusiji vedno nekako v ozadju. Niso ravno skakali po odru v podporo Putinu.
Gotovo je paradoks vseh paradoksov, da ameriški predsednik s svojo retoriko ne kopira samo Putina, ampak tudi kakšnega evropskega voditelja iz 20. stoletja, ki je povzročil drugo svetovno vojno.
Si upate ugibati, kaj se bo letos dogajalo v Ukrajini?
Tovrstne napovedi so zelo težke, ker je v Putinovih dejanjih zelo malo racionalnosti. Ljudje, ki poskušamo sebi in morda drugim kaj pojasniti, poskušamo dogajanje racionalizirati, smiselno pojasniti, kar je naravno. Potem imamo nekoga, diktatorja jedrske velesile, ki ne sledi tem merilom. V bistvu imamo dva takšna, vendar smo v primeru Trumpa z vsakim dnem bližje konca njegove vladavine, pri Putinu pa ne. Poleg tega verjamem, da je Amerika, kakorkoli smo do nje kritični, delujoča demokracija, kjer sodišča presojajo tudi predsednikove odločitve.
Menim sicer, da bodo letos poskusi sklenitve miru. Kremelj in Kijev si tega zelo želita. Kijev zato, ker je v slabem položaju in z vojno ne more kaj dosti pridobiti, prej lahko izgubi, Kremelj pa zaradi taktičnih razlogov. Kot trenutno močnejša stran na bojišču lahko postavlja pogoje, da se na primer ukrajinska vojska umakne z območja Kurska in da zahodne države v času pogajanj ustavijo dobave vsaj ofenzivnega orožja Ukrajini. Tu mislim rakete srednjega dosega, letal in podobnega. Predvsem rakete povzročajo Rusom kar precej težav v logistiki. Ukrajinci bi v to lahko privolili.
Je Zelenski že odpisan?
Kratkoročno ne, srednjeročno pa verjetno da. Trenutno svobodne in demokratične volitve niso mogoče ne samo zaradi določil v ukrajinski ustavi, ampak tudi zato, ker je veliko ozemlja okupiranega, veliko ljudi je beguncev v tujini, veliko jih je mobiliziranih v vojsko. Na prvih naslednjih volitvah pa bo Zelenski gotovo deležen veliko kritik in se bo pomeril z močnimi protikandidati. Javno mnenje še vedno pretežno podpira odpor proti Rusiji, vendar tudi nekatere ozemeljske koncesije. Ne sicer da bi zasedena ozemlja priznali kot ruska, ampak da bi zagotovili nova pogajanja. Legitimnost trenutne oblasti pa ni vprašljiva.
Najdlje sta si Rusija in Ukrajina v vprašanju, kakšne garancije bi imela Ukrajina, da se agresija v prihodnosti ne bi ponovila. Kremelj ima tu uradno zelo jasne pogoje. Če bi Zelenski podpisal tak mir, bi bila to na neki način res njegova kapitulacija.
V vaši domovini Belorusiji so letos januarja potekale predsedniške volitve. Ste volili?
Ne. Od leta 2010 nimam beloruskega državljanstva. Preden sem se zaposlil na slovenskem veleposlaništvu v Moskvi, sem se mu odpovedal. Tako se mi je zdelo prav. Zanimivo je, da letos prvič niso omogočili glasovanja na veleposlaništvih. Verjetno so se bali, kaj bi pokazali izidi.
In če primerjate poštenost beloruskih volitev z ruskimi?
Ena manj in ena bolj gnila čebula. V obeh primerih ni treba lupiti predolgo, da prideš do gnilega jedra.
Na volitvah je sedmič zapored zmagal Aleksander Lukašenko. Namerava tudi on vladati do smrti?
Ima več sinov. Starejša s prvo ženo imata pomembne položaje, eden nadzira represivni aparat, drugi olimpijski komite. Tretji je zdaj najbrž že polnoleten in kazalo je, da ga pripravlja za naslednika. A Aleksander Lukašenko bo gotovo poskušal vladati, dokler mu bo zdravje dopuščalo.
Tudi on ni več najmlajši, star je 70 let. Podobno hipotetično vprašanje kot pri Putinu: kaj bi se zgodilo, če bi Lukašenko nenadoma umrl?
Prejšnje predsedniške volitve avgusta 2020 so pokazale, da je Lukašenko izgubil vsakršno legitimnost, kar je razlika v primerjavi s Putinom. Do takrat je imel večinsko podporo, demonstracije 2020 pa so pokazale, da je nima več. Tiste demonstracije niso pomenile, da je opozicija tako močna. Na ulice so šli tudi mladi, enotna zahteva so bile spremembe. Morda je bilo tisto dogajanje nekoliko podobno sedanjemu dogajanju v Srbiji, čeprav sta represija in cenzura v Belorusiji neprimerno hujši. Ti ljudje niso nikamor šli. Če danes ni protestov, ne pomeni, da ni nasprotovanja. Vendar greš tam, če se s praznim listom postaviš na ulico, za pet ali deset let v zapor v nemogočih razmerah. Ljudje se torej nočejo izpostaviti.
Če bi Lukašenko odšel, bi se začel boj med najmanj tremi deli družbe. Ti protestniki bi gotovo zahtevali spremembe. Vprašanje pa je, kaj bi takrat naredil represivni aparat, vojska in KGB, ki se še vedno imenuje tako, in kaj bi naredila Rusija. Če bi bil v njej še na oblasti Putin, bi naredila vse, tudi s silo, da ne bi bilo demokratičnih sprememb. Če pa Putina ne bi bilo več, je vprašanje, kakšna bi bila Rusija.
V tej enačbi ni oligarhov, centrov kapitala in moči, ker jih v Belorusiji ni. Tudi vpliv Zahoda je tako minoren, da mu ne bi pripisoval posebne vloge. Od članic EU imajo poseben interes za demokratizacijo Belorusije morda Poljska in baltske države.
Kakšno je razmerje med Putinom in Lukašenkom? Lukašenko je dal Putinu ozemlje svoje države za napad na Ukrajino.
Razmerje med njima do leta 2020 je bilo toplo – hladno. Lukašenko ni bil Putinova marioneta. Bil je nekaj podobnega, kot je danes srbski predsednik Aleksandar Vučić, poskušal je sedeti na več stolih hkrati. V Belorusijo so prihajali denar Svetovne banke, ruski krediti in kitajski investitorji. Tudi odnosi z EU so bili toplo – hladni. Ko so bili hladni, je izpustil nekaj političnih zapornikov in so se otoplili. Razmerja so se spremenila z množičnimi protesti leta 2020, ker takrat brez ruske podpore Lukašenko ne bi obstal. Šlo je za denar, orožje, obveščevalne podatke in propagando. Takrat je namreč na desetine novinarjev, urednikov in tehničnega osebja osrednjega propagandnega orodja režima, televizije v ruskem jeziku, dalo odpoved. Če iz Moskve ne bi poslali nekaj letal ljudi, s katerimi so nadomestili tiste, ki so dali odpoved, bi televizija najbrž nehala oddajati. Od takrat je Lukašenko Putinov talec. Posledica tega je tudi napad ruske vojske iz Belorusije na Ukrajino, namestitev ruskih jedrskih raket v Belorusiji. S politološkega vidika je Belorusija danes de facto ruski protektorat.
Rusi, Belorusi in Ukrajinci so veljali za skoraj bratske vzhodne Slovane. Kakšni so bili odnosi, ko ste v otroštvu živeli tam?
Pri tem je izjemno pomemben jezikovni kontekst. Sovjetske oblasti so razen kratkega obdobja pod Leninom delale vse za rusifikacijo drugih narodov. Ponavljale so politiko carske Rusije iz 19. stoletja. V druge republike so množično naseljevali ruske častnike in delavce, tako so povečevali delež rusko govorečega prebivalstva. Uporaba drugih jezikov je bila zelo omejena, tudi v šolskih programih so se drugi nacionalni jeziki uporabljali minimalno. V Belorusiji sem se v prvih razredih osnovne šole učil beloruščino kot tuji jezik. To je bilo normalno. Po desetletjih takšne politike je uporaba beloruščine zelo omejena, nosilcev jezika je zelo malo. Deloma so razmere podobne tudi v Ukrajini. Tam so ukrajinski jezik bolj uporabljali v zahodnem delu, na vzhodu je bilo veliko nosilcev ruskega jezika.
Ko sem v letih 2006 in 2007 delal v Kijevu, je bilo slišati več ruščine kot ukrajinščine. S sodelavci smo se pogovarjali rusko, ukrajinščina se je uveljavljala postopoma. Vendar to ne pomeni, da so ljudje, ki primarno govorijo rusko, Rusi. Na primer v Sloveniji je skoraj enačaj med slovensko govorečim človekom in nacionalno pripadnostjo, na območju nekdanje Sovjetske zveze pa ne. Ne gre samo za Belorusijo in Ukrajino, tudi v Kazahstanu je ruščina bolj razširjena od kazaščine. V Ukrajini se je zgodil preporod ukrajinskega jezika, tudi izredno proruski nekdanji predsednik Viktor Janukovič se je naučil govoriti ukrajinsko. Vendar je Zelenski v svojih komedijah govoril rusko. Tudi za župana Harkova Igorja Terehova je materni jezik ruščina. To pa ne pomeni, da sta Rusa. V Belorusiji je bil jezik še bolj zatrt, govorcev beloruščine malo, tako da bo obdobje preporoda daljše.
Kako ste govorili pri vas doma?
Rusko.
Kaj tri leta dolga vojna pomeni za odnose med temi tremi narodi?
Najbolj vpliva na odnose med Rusi in Ukrajinci. Iz zgodovine vemo, koliko generacij traja sprava. Tokrat ne bo nič drugače. Gotovo je pred njimi zelo travmatično in težko obdobje.
Opustošenje v Ukrajini, človeško in materialno, je neizmerno. Kakšna bo njena prihodnost?
Nedvomno je Ukrajina geografsko, kulturno, po vrednotah del širše Evrope. Jasna želja večine prebivalcev je, da bi šli v EU, in v njej vidijo svetilnik. Vendar je treba biti realističen. Razlike med Ukrajino in EU so bile že pred vojnim opustošenjem izredno velike. Treba ji bo pomagati z neke vrste Marshallovim načrtom. Ne z desetinami, ampak stotinami milijard.
Opozoril bi še na prepad med besedami o podpori članstvu Ukrajine v EU in dejstvi. Verjetno se malokdo zaveda, kakšne pretrese bi oziroma bo njen vstop povzročil samo na skupnem kmetijskem trgu in v skupni kmetijski politiki. Gre za tako veliko državo, da se bodo marsikateri viri povsem prerazporedili. Danes francoski kmetje protestirajo zaradi visokih cen goriv. Dragi moji, to so sladke skrbi francoskega kmeta v primerjavi s tem, kaj bi prinesel vstop Ukrajine! Spremembe bi bile takšne, da Unija s sedanjimi pravili in institucionalno strukturo Ukrajine preprosto ne more integrirati.
Severnoatlantsko zavezništvo?
Zdaj seveda ne, v perspektivi pa se mi zdi, da morda celo prej kot EU. Možnost vstopa Ukrajine v Nato je povezana s spremembami v Rusiji in najbrž se bo tam enkrat nekaj spremenilo. Omejitveni dejavnik za vstop Ukrajine v Nato je Kremelj, za vstop v EU pa sama Evropska unija.